Энергосреда № 55. Данила Бочкарев. Северный поток – 2.

Екатерина Орлова: Добрый день, дорогие зрители! С вами «Энергосреда» на канале «Нефтянка». Я – ее ведущая Екатерина Орлова. Сегодня у нас в гостях Данила Бочкарев. Он работает в институте «Восток-Запад» и занимается вопросом, который связан с реализацией проекта «Северный поток – 2». Добрый день, Данила! 

Данила Бочкарев: Привет, Катя! Добрый день, уважаемые зрители!

Екатерина Орлова: Итак, давай с тобой начнем с самого актуального вопроса. Ты прекрасно знаешь, что в настоящее время Дания, как и раньше, порядка года назад, затягивает с выдачей экологического разрешения на строительство морской части «Северного потока-2» в исключительной экономической зоне/территориальных водах. Как эта тема сейчас развивается? Как продвигаются работы? Что делает «Газпром» и как реагирует на это датское правительство, датская сторона?

Данила Бочкарев: Это – довольно сложный вопрос, очень сильно политизированный. Вообще все началось еще задолго до того, как «Северный поток-2» запросил разрешение на проход трубы через территориальные воды и континентальный шельф Дании. Это было в ноябре 2016 года, когда в Копенгагене состоялось совещание глав правительств нордических стран и прибалтийских стран, на котором ряд прибалтийских стран высказали критические замечания по поводу этого проекта. К ним присоединились и Швеция, и Дания, и Дания запросила европейское разрешение на проведение этого проекта. Мы видим, что с принятием директивы Дания де-факто получила это разрешение, но проблемы никак не решились. 

Мы видим, что сначала первая попытка наткнулась на изменение законодательства Дании, когда министерство иностранных дел получило де-факто право блокировать инфраструктурные проекты, проходящие через территориальные воды этой страны, в случаях, если они могут потенциально угрожать национальной безопасности. Потом в 2018 году «Северный поток-2» подал на второе разрешение – это проход на север от острова Борнхольм, где труба уже не будет проходить через территориальные воды, а через континентальный шельф, через эксклюзивную экономическую зону, и до сих пор также не получил ответа на этот вопрос. И, соответственно, третий, и последний момент – то, что Дания попросила после решения территориального спора с Польшей по разграничению континентальных шельфов в Балтийском море, продумать третий маршрут. Заявка на него была также подана, и «Северный поток-2» подал жалобу в датское энергетическое агентство на де-факто затягивание и политизацию этого вопроса.

Трудно сказать, что будет происходить. Во многом, как мне кажется, это связано с другим вопросом, который мы будем, наверное, обсуждать,  с украинским транзитом. Как мне кажется, это официально нигде не было заявлено, но это попытка содействовать «Нафтогазу» по ведению международных переговоров по будущему транзиту природного газа через Украину. 

Екатерина Орлова: То есть, по факту Дания хочет, и это такой инструмент манипуляции, хоть как-то там помочь Украине. Я читала, что по последним данным, в августе некоторые документальные вопросы будут решены по выдаче разрешения на строительство части «Северного потока-2» в исключительной экономической зоне либо в шельфовой зоне. И только к концу 2019 года, возможно, «Северный поток-2» будет достроен. Но разве Дания не понимает, что до конца 2019 года должен быть уже решен вопрос о транзитном соглашении между Россией и Украиной и что в будущем европейские потребители должны быть обеспечены обязательно стабильными поставками газа? Как вот это все переплетается, и почему Дания так спокойно на это реагирует? В принципе, достаточно нормальная реакция, что «Северный поток-2» будет закончен к концу 2019 года, потом нужно будет еще время, чтобы ввести его в эксплуатацию. То есть, это не маленький промежуток времени. Как быть-то в этой ситуации?

Данила Бочкарев: Как мне кажется, пока идет какой-то определенный торг, пока, условно говоря, не выдача разрешения до августа-сентября не будет формально задерживать техническую реализацию проекта. Недавно «Газпром» заявил, что строительство участка через континентальный шельф Дании займет 5 недель. В этом смысле, я думаю, идет какой-то определенный торг, и как мне кажется, результат до сентября мы не увидим, потому что «трехсторонка» по транзиту пройдет только где-то в сентябре, во второй половине сентября. 

Что касается транзита, то я хотел бы просто добавить здесь небольшую ремарку. Основная проблема там даже не столько подписание / не подписание соглашения, а именно разукрупнение украинской газовой системы. Если, как это требует Еврокомиссия, как этого требует обязательства Украины в рамках энергетического сообщества, Украина проведет разукрупнение своих ГТС к концу декабря 2019 года, соответственно, «Газпром», как и любая другая компания, будет иметь возможность бронировать мощности на определенный, в том числе и краткосрочный, период. 

Екатерина Орлова: Данила, но ты же прекрасно знаешь, что наше транзитное соглашение между Россией и Украиной заканчивается 1 января 2020 года. Только в декабре они хотят разделиться по собственности, либо выделить независимого системного оператора. Но сейчас ты об этом, наверное, подробнее расскажешь. А где это время, чтобы заключить новый контракт, чтобы соблюсти все условия, все нормальные временные рамки? Как в это время нормально и адекватно реагировать «Газпрому»?

Данила Бочкарев: Здесь есть два аспекта. Прежде всего, ситуация не будет столь драматична, как она была в 2009 году, по ряду причин. Во-первых, идет закачка газа ПХГ в Европе. Во-вторых, есть огромное количество перемычек, которые позволяют сократить дефицит газа. Были, например, заключения Incoga, что только Болгария, возможно, будет испытывать серьезную нехватку газа в случае полной остановки на 3-6 месяцев транзита через Украину. А после 6 месяцев такой вопрос, естественно, не стоит. Это – первый вопрос.

Второй вопрос. Уже был прецедент, и о нем в частности упоминал Саймон Пираньи. Это вопрос о транзите российского газа в Армению через территорию Грузии после истечения контракта и во время переговоров. Де-факто было принято определенное неформальное соглашение о том, что пока стороны не пришли к соглашению, транзит будет продолжаться на прежних условиях. Я бы не стал исключать этот вариант тоже. Как мы видим, что несмотря даже на попытки ареста имущества «Газпрома» в рамках решения стокгольмского арбитража, никаких проблем с транзитом не было с 2014 года. 

И последняя вещь, о которой я бы сказал, это то, что с 1 января должна работать вся система – аукционы, независимые транспортные операторы. То есть, согласно международным обязательствам Украины, система с 1 января должна уже полностью функционировать. Если посмотришь план разукрупнения «Нафтогаза», выделение  независимой транспортной компании должно произойти уже к концу июля. 

Екатерина Орлова: Но, а как это продвигается? Можно подробнее? Как Украина смотрит на этот вопрос? Как «Нафтогаз» смотрит на этот вопрос? Как они вообще продвигаются в этом деле разделения по собственности, выделения независимого системного оператора? Есть ли между ними какие-то стычки, может быть, кто-то чем-то не доволен, кто-то хочет одно, а кто-то хочет другого? Возможно, здесь замешаны те же самые выборы, политика? Как это все связано?

Данила Бочкарев: Конечно же, там нет централизованной позиции, и то, что ты, Катя, сказала насчет политики, очень сильно влияет как на сами переговоры, так и на процесс либерализации газового рынка на Украине. Прежде всего, это, конечно же, президентские выборы, которые прошли, но что еще самое важное, это досрочные парламентские выборы. По ряду причин. Есть даже формальные причины. Как ты знаешь, руководство «Нафтогаза», в принципе, назначается и подотчетно Правительству Украины. Правительство Украины назначается совместно Верховной Радой и президентом. Мы де-факто вообще не знаем, какая будет конфигурация. Есть несколько вариантов политических конфигураций, коалиций для правительства Украины. Это, скорее всего, будет ясно уже к концу августа – началу сентября. Поэтому было совершенно логично, что «трехсторонка» перенесена с июля на осень, когда будет полная ясность. Это – первый вопрос.

Второй вопрос. Конечно же, существуют очень большие разногласия между различными группами влияния, между различными даже формальными институтами относительно будущего разукрупнения. Самый такой известный случай – это, конечно же, спор между правительством Украины и руководством «Нафтогаза» по поводу модели разукрупнения. Как мы знаем, правительство Украины стоит за полное разделение, формальное разделение, которое называется ownership unbundling, за передачу всех транспортных активов независимой компании МГУ (магистральные газопроводы Украины). 

Одновременно с тем, руководство «Нафтогаза», в частности исполнительный директор, настаивает на разукрупнении, но как независимый оператор, то есть independent system operator. В чем аргумент «Нафтогаза»? Это очень странный аргумент, но он вполне логичный. Они говорят, что это дает возможность для исполнения решений арбитража, то есть, к продолжению попыток взыскания с «Газпрома» от 2,5 до 2,6 млрд. долларов. Это дает юридические возможности для подачи такой жалобы, которую они сделали в прошлом году по пересмотру транзитного тарифа против «Газпрома». Там сумма варьирует от 11 до 14 млрд. долларов. 

Почему они это делают? Во-первых, если произойдет ownership unbundling, «Нафтогаз» не сможет поставить на баланс эту систему, и тарифы будут гораздо ниже. Там будет совершенно другая экономика, в рамках сетевых кодексов. Если же это будет независимый сетевой оператор, то, естественно, тарифы будут выше, что собственно и происходит. Это очень странная логика с точки зрения свободного рынка. 

И второе, что самое интересное, де-факто началось расследование антимонопольного комитета Украины против «Нафтогаза» и «Укртрансгаза» по поводу завышенных цен на топливный газ, на газ, который «Нафтогазом» поставляется  «Укртрансгазу». В этом вполне возможно они видят коррупционную составляющую. Второе, что очень интересно, и на это жаловалось предыдущее руководство «Укртрансгаза», на что обращали внимание журналисты в беседах с менеджерами «Нафтогаза», что те внутренние транзитные тарифы, которые получает «Укртрансгаз» от своей материнской компании, от «Нафтогаза», они где-то в три раза ниже, чем то, что «Нафтогаз» получает от «Газпрома». Здесь за этим, конечно, стоят очень большие денежные интересы, которые очень сильно влияют на процесс разукрупнения, на процесс переговоров по транзиту.

Екатерина Орлова: Интересно, что ты бы сам предложил Украине? Ты как видишь наиболее оптимальный, спокойный вариант разделения украинской вертикально интегрированной компании, раз уж они пошли на это дело, раз они хотят видеть такую же модель своего бизнеса, как и в Европе, чтобы соответствовать европейским компаниям? Как ты это видишь?

Данила Бочкарев: Тут очень сложно сказать, потому что, действительно, в данный момент по ряду объективных причин консолидированная оппозиция в Украине отсутствует. Единственно, к чему пришли, это к предложению «Нафтогаза», озвученному в апреле этого года депутатом Витренко. Он де-факто принял план, предложенный Вице-президентом Еврокомиссии по Евросоюзу Марышем Шевчовичем, который был рассмотрен в частности во время «трехсторонки» в январе этого года в Брюсселе. Он говорит, что 60 млрд. кубометров обязательного … (? – 15.20), то есть, качай или плати, на 10 лет. Этот план не реалистичен, потому что он не отражает реальностей перетоков газа там. В течение 10 лет мы говорим не только о «Северном потоке-2», но и «Турецком потоке» и о ряде других вещей. И второе, что некоторые комментаторы отметили, он противоречит самой букве и духу третьего энергопакета, потому что о каких постоянных объемах мы можем говорить, если нет аукционов, нет возможности их проводить и как можно закреплять какие-то определенные цифры вне аукционов командным порядком. Это тоже не понятно, как этот контракт может сочетаться с этим. 

Я бы сказал, как мне кажется, будет какой-то определенный прогресс, связанный с несколькими вещами. Все-таки есть понимание, которого не было у не специалистов, о том, что даже полное на 100% функционирование «Северного потока-2» и «Турецкого потока» не означает прекращение транзита через Украину. Это, во-первых, пиковые нагрузки, то есть, дневная прокачка в холодный зимний день может быть в три раза больше, чем летом. Второе – конечно же, это всякие технические работы на газопроводах. И третье – повышение требований к импортному газу. 

Мы сейчас видели в Европе новую волну СПГ, но, как мне представляется, это временный фактор, связанный с очень низкими ценами, когда СПГ действительно может конкурировать. Но уже к 2010-2023 году мы увидим, что фактор СПГ будет исчезать. Появится необходимость в трубопроводном газе. А где его брать? Это, естественно, южный газовый коридор, и понятно, что транзит через Украину останется существенным. Это – первое, а вторая вещь, наверное, будет связана с тем, что придет определенная консолидация, политическая консолидация после выборов. Скорее всего, мы увидим какую-то относительно стабильную коалицию в Раде и какое-то более или менее стабильное правительство. То есть, естественно, при определенном давлении вполне возможно, что Украина пойдет на аукционы, на систему с аукционами, на ownership unbundling, на классическую европейскую систему независимого транспортного оператора, работающего по европейским правилам, в которой «Газпром» или какая-то другая транспортная компания будет бронировать мощности и качать газ в Европу. 

Екатерина Орлова: Почему ты считаешь, что к 2023 году фактор СПГ будет потихонечку стираться? Мне казалось, что СПГ только набирает свою роль?

Данила Бочкарев: Я говорил только о Европе. 

Екатерина Орлова: Я тоже говорю про Европу. Мне казалось, что СПГ только набирает свою роль в Европе, и страны, компании европейские они движутся к тому, чтобы наращивать поставки СПГ в свои страны. Как американского СПГ, так и нашего ямальского. Ямальский СПГ сейчас идет именно в европейские страны, а не в азиатские страны, как это изначально предполагалось, потому что транспортное плечо намного меньше и дешевле, чем это будет, например, азиатское плечо. Сейчас нужно вести газ по западному маршруту, потому что по восточному маршруту это просто невозможно, так как Севморпуть там работает всего 3-4 месяца в году и то там нужно еще сопроводительное ледокольное оборудование. Ты можешь мне пояснить, почему ты считаешь, что фактор СПГ начнет потихоньку снижаться?

Данила Бочкарев: Я, наверное, неправильно высказался. Он не стал снижаться. Я бы сказал, что ситуация сейчас с экспортом «НОВАТЭК» такая, что во многом это своповые сделки.

Екатерина Орлова: Да, тут я соглашусь.

Данила Бочкарев: И это вызвано даже не транспортным плечом, также как и в случае американского газа, а крайне низкими ценами в Азии. Такое уже было в 2015 году. Как представляется, если посмотреть динамику потребления, например, можно посмотреть, как растет потребление газа в Китае, там наблюдается рост потребителей газа. Начиная с Бангладеш, Индия, Пакистан, основной прирост СПГ будет там. 

Что я хотел сказать? Я, наверное, неточно выразился. Я имел в виду то, что СПГ сам по себе не сможет закрыть вот эту разницу между падающим производством газа в Европе и требованиями …(? – 20.36). Естественно, СПГ будет оставаться и даже возможно расти. Но резкий скачок, который мы видим сейчас, не означает какую-то тенденцию, что это сохранится и будет расти в геометрической прогрессии. Это вызвано, прежде всего, конечно же, появлением новых проектов на рынке, как в Америке, так и в России, и очень низкими ценами в Азии.

Екатерина Орлова: Да, здесь я с тобой спорить не буду. Здесь я согласна. Давай вернемся к нашим делам по «Северному потоку-2». Как ты относишься к аукционам? У нас тоже их начали тестировать, тоже их начали проводить. Каковы результаты? Нужны ли эти аукционы для нас, для «Газпрома»? Какие преимущества они несут?

Данила Бочкарев: Ты имеешь в виду аукционы «Газпрома»?

Екатерина Орлова: Да, он же там начал проводить аукционы. 

Данила Бочкарев: Я понял. 

Екатерина Орлова: На своей электронной торговой площадке.

Данила Бочкарев: Но это попытка соответствовать изменившимся тенденциям на европейском рынке. Мы видим, что роль спота возросла очень сильно. Это даже видно по ценовым вещам. Условия долгосрочных контрактов смягчаются, а их длина сокращается, и в этом есть определенная тенденция. Были условные разделения по поводу рыночной стратегии компаний, которые экспортируют газ в Европу. 

Такой небольшой отход от темы, буквально на минуту. Просто объясню, что такое так называемая модель «Соната» (? — 22.34) и так называемая модель «Газпрома». Это такие условные обозначения того, какая ваша цель на рынке – извлечение максимальной прибыли или сохранение доли на рынке. Как мне кажется, «Соната» очень долго была нацелена на извлечение прибыли, «Газпром» немножко сомневался, но вот в связи, как мне кажется, с подписанием соглашения с Генеральным Директоратом по конкуренциям «Газпром» принял на себя ряд юридически обязывающих обязательств, «Газпром» четко стал ориентироваться на сохранение доли на рынке. Это означает, что если ты пытаешься сохранить долю на рынке, на очень конкурентном рынке, то надо играть по правилам. Соответственно, это попытка найти новых клиентов и проявить гибкость на высоко конкурентном рынке.

Екатерина Орлова: А вот расскажи про эти новые правила. Мы же с тобой знаем, что обновленная газовая директива теперь говорит о том, что все эти основные условия – доступ третьих сторон, разделение по собственности, сертификация, теперь они будут применяться к тем компаниям, которые владеют импортными газопроводами, которые проходят в территориальных водах европейских каких-то стран. 

Данила Бочкарев: Первой страны, по которым они проходят.

Екатерина Орлова: Да. Как это повлияет на «Газпром»? Теперь по факту «Газпрому» придется менять структуру своего бизнеса?

Данила Бочкарев: Пока там речь идет исключительно о подводных газопроводах, и там существуют возможности определенных исключений из правил, которые должны быть предоставлены энергорегуляторам первой стороны. Если мы говорим по поводу «Северного потока-2», то это Германия. Потом они должны быть утверждены Европейской Комиссией. Сейчас если уйти из чисто технического регуляторного анализа этих вещей, а просто посмотреть на политические, то возникает ситуация, очень схожая с ситуацией по поводу транзита через Украину. 

Во-первых, прошли выборы в Европарламент. Европарламент стал гораздо более фрагментированным. Это не провал, конечно, но это значительное сомнение в так называемых традиционных партиях. Мы увидели, с одной стороны, очень много «зеленых» либералов. С другой стороны, большое количество так называемых евроскептиков и так называемых популистов. Это привело к тому, что возникнет проблема, то есть, потребуется больший компромисс для утверждения новой Комиссии. Какова она будет, мы не знаем, соответственно. Потом мы не знаем по поводу Председателя Еврокомиссии, знаем про идущий спор между Президентом Франции Макроном и Федеральным канцлером Германии Меркель по поводу главы Еврокомиссии. Это действительно важно, кто будет занимать ключевые посты. 

Касательно энергетики и относительно правоприменения директивы и, соответственно, утверждению решения национальных регуляторов, то важно кто будет европейским комиссаром по вопросам конкуренции, кто будет генеральным директором. Это все политические назначения, которые будут выясняться в рамках определенного политического торга. Они станут ясны не раньше октября – ноября в лучшем случае. Это относительно того, кто будет председателем Еврокомиссии, и кто будет комиссаром по энергетике. 

Екатерина Орлова: Это, кстати, очень важно, да.

Данила Бочкарев: Там крупная страна не может рассчитывать больше, чем на 2-3 крупных позиции. Среди них, комиссар по энергетике, глава ЕЦБ, председатель Еврокомиссии, глава внешнеполитического ведомства и т.д. От этого будет очень многое зависеть. Как мне кажется, вся эта директива, конечно, создает определенные сложности. Есть определенные виды ее обхода. Мы сейчас можем, в том числе и теоретически, об этом рассуждать.

Екатерина Орлова: Какие?

Данила Бочкарев: Может быть создан, например, виртуальный пункт продажи газа до входа в 12-милльную зону, потому что правила третьего пакета не будут распространяться на весь трубопровод, как это изначально предполагалось в первом черновике. Это, естественно, произошло из-за того, что все-таки юридическая служба Еврокомиссии и юридическая служба Евросовета дали заключение по этому поводу, сказав, что там огромное количество противоречий. Они до сих пор сейчас сохранились. Есть явные противоречия, по крайней мере, с парой статей Лиссабонского договора. 

Екатерина Орлова: Кстати, давай подробнее здесь остановимся. Ты нам расскажи, что противоречит, потому что я поняла, что по факту даже «Северный поток-2» может себя защитить, защитить в какой-то мере свои инвестиции. 

Данила Бочкарев: Да, конечно. Прежде, чем перейдем к этому, давай завершим с этими вещами. Было решено ограничить зону действия первой страны, там, где трубопровод входит на территорию ЕС. Право ЕС начинает действовать в территориальных водах этой страны, то есть, в территориальных водах Германии. То есть, реально все то, что находится за пределами 12-милльной зоны, регуляции не подлежит. 

Есть многочисленные варианты, как заполнить половину трубы через аукционы, то есть, как создать виртуальный пункт по сдаче газа за пределами 12-милльной зоны. Все это, конечно, требует определенных юридических заключений. И, конечно, я думаю, все это будет предметом политического торга в той или иной степени, к сожалению. 

Что касается противоречий. Во-первых, как ты знаешь, Еврокомиссия является стороной договора в Энергохартии. Соответственно, все те положения Энергохартии и инвестиционного протокола по защите инвестиций они также применимы к Еврокомиссии. Если я не ошибаюсь, это статья 26 пункт 1 договора к Энергохартии о защите инвестиций. В принципе «Северный поток-2» имеет право подать в суд на Еврокомиссию. И здесь довольно сильный аргумент есть, потому что эти позиции довольно четкие. О том, что все эти изменения просто нанесли ущерб инвесторам, потому что они были приняты тогда, когда уже все инвестиции были сделаны и решены. То есть, де-факто это попытка менять регулирование прямо на ходу. Но кроме этого, когда еще в прошлом году шли публичные слушания о Газовой директиве, там ряд сторон, а там были и частные компании, государственные учреждения, например, Сенат Франции, заметили, что ряд положений там де-факто являются, как они назвали, competent shift, неформальной передачей полномочий, которые являются либо эксклюзивными полномочиями стран-членов, либо совместными полномочиями европейских институтов и стран-членов, Еврокомиссии. Тут был ряд. Во-первых, это 194 статья договора, это статья 2 пункт 2 тоже Лиссабонского договора. 194 статья касается права выбирать свой собственный энергетический микс. Другая статья касалась морских трубопроводов, приходящих из третьих стран, где действительно есть определенные нарушения. 

И как интересно, действительно, если там провести анализ, даже не юридический анализ, а как там все шло, было видно, что это был определенный политический инструмент не только против «Северного потока-2», но и попытка действительно забрать все больше и больше полномочий у стран-членов. Без ревизии и без пересмотра Лиссабонского договора, который, естественно, надо пересматривать в Европейском Совете, где необходимо просто не абсолютное большинство по решению вопросов, а полное согласие всех стран-членов.

Екатерина Орлова: То есть, по сути, это не было сделано?

Данила Бочкарев: Формально нет, но реально эта директива, естественно, дает новые полномочия Еврокомиссии, которых у нее не было в рамках Лиссабонского договора. Условно говоря, есть определенные полномочия, которые являются совместными полномочиями. Эта директива сместила баланс в них в пользу Еврокомиссии.

Екатерина Орлова: Понятно. Помнишь, одно время «Газпром» не хотел участвовать в трехсторонних переговорах Европа-Украина-Россия по транзитному соглашению? Сейчас, как ты думаешь, «Газпром» будет участвовать или «Газпрому» надо участвовать? Какой он сейчас будет придерживаться позиции?

Данила Бочкарев: «Газпром», конечно же, будет участвовать в этом. Это почти несомненно, хотя мне очень сложно говорить за «Газпром». Но, как мне кажется, то, что происходило до апреля-мая, означало переговоры одной стороны, чьи полномочия не только подтверждены, но они будут активны и в 2021 году и в 2020, с двумя сторонами, мы говорим о Еврокомиссии и Украине, в том числе «Нафтогазе», где комиссар по энергетике, несомненно, уйдет в отставку самое позднее в октябре этого года, председатель уже ушел, и тогда в январе было ясно, что, скорее всего, его не переизберут, и вообще будет другой политический ландшафт, как на Украине, так и в Брюсселе. В этом смысле, как мне кажется, очень сложно было разговаривать с теми, кого условно можно было назвать «хромыми утками». Сейчас, когда уже будет какая-то ясность, по крайней мере, со стороны Украины, я думаю, что, конечно же, переговоры активизируются.

Екатерина Орлова: Как ты думаешь, с приходом новой власти будет какая-то реальная ясность, есть какие-то подвижки? Да, три стороны собираются, что-то обсуждают, делают это нормально, никто на себя одеяло не перетаскивает? Как будет дальше?

Данила Бочкарев: Это будет зависеть от того, кто будет партнером партии Зеленского в парламенте. Сама по себе его партия коалицию сформировать не сможет. И следующий вопрос, кто займет там ключевые позиции, останется ли прежнее руководство «Нафтогаза» при власти или будет сменено, что тоже возможно, кто будет министром энергетики, кто будет премьер-министром. Как мне кажется, при определенном давлении ЕС, если ЕС будет занимать конструктивную позицию, то я не думаю, что у Киева останутся какие-то шансы тормозить и бойкотировать этот процесс. 

Екатерина Орлова: По факту, сейчас нужно немного подождать. 

Данила Бочкарев: Сейчас понятно, почему встреча, которую сначала планировали на июнь, потом на июль, отменялась. Есть проект, который не совсем реалистичен, это проект, представленный Шевчовичем. Самое забавное, что когда он его представил, он уже знал о том, что он пойдет на президентские выборы в Словакии. Можно спросить себя, это такой теоретический вопрос, он действовал как еврокомиссар по энергетике или он действовал как кандидат. Он еще не объявил, сказал, что он будет кандидатом, но он уже объявил о том, что он, возможно, будет участвовать в президентских выборах. Естественно, для Словакии это очень важный вопрос. Словакия является очень крупной транзитной страной. Естественно, сокращение транзита через Украину также оказывает влияние, в том числе и финансовое, на Словакию. Он представлял, но все это было отложено до сентября, потому что какой смысл обсуждать сейчас, если еще нет данных по разукрупнению «Нафтогаза», что и как это будет, и нет никакой ясности, кто будет ключевыми фигурами в Украине. Что самое интересное, если в ЕС можно рассчитывать на какую-то преемственность и на лоббистские усилия Германии и Австрии, потому что ясно, что эти две страны будут играть одну из ведущих ролей, даже если они не получат те посты, о которых мы говорили, то в случае с Украиной ясно, что новая партия господина Зеленского  это смешанная солянка совершенно разных интересов. Пока конкретные вещи – кто будет главой «Нафтогаза», кто будет заниматься энергополитикой, кто будет заниматься регулированием, кто будет заниматься иностранными делами, не будут решены, то какие-то переговоры не то, что бесполезны, они не приведут ни к чему продуктивному. 

Екатерина Орлова: Я так понимаю, мы опять находимся в режиме ожидания, как всегда. Мы уже полтора года в нем находимся или года два, наверное. В целом, наверное, это неплохо тоже.

Данила Бочкарев: Сейчас есть некоторые попытки нагнетания, но особых попыток нагнетания по этому поводу нет. Просто ясно, что идет какой-то определенный торг, и все понимают, что это не будет так критично, как в 2009 году. Одновременно все понимают, что это все-таки необходимо, и кроме всего прочего, я думаю, вряд ли там новое руководство, которое уже будет в сентябре, будет заинтересовано идти на какие-то там обострения отношений с Евросоюзом, да и, скорее всего, с Россией тоже.

Екатерина Орлова: Я думаю, никому это не выгодно, потому что Украине нужно, как бы там ни было, заполнять свою газотранспортную систему. Технически ее нужно все равно поддерживать. 

Данила Бочкарев: Если смотреть на эти четыре коридора, то один из них – Уренгой-Помары-Ужгород, украинская секция, она действительно была модернизована. То есть, это где-то в районе 30-35 млрд. кубометров в год. Переговоры вокруг этой цифры, действительно, будут вполне конструктивными. То есть, надо дальше смотреть. И будет еще очень важно посредничество какой-то третьей стороны в этих переговорах. Если мы увидим посредничество третьей стороны, крупной европейской страны, в условиях уходящей Комиссии, переговоры, может быть, завершатся даже быстрее.

Екатерина Орлова: Как ты думаешь, если немного абстрагироваться и чуть-чуть пофантазировать, украинская газотранспортная система, возможно, какой-то европейской стране нужна? Может быть, кто-то ее хочет купить? Может быть, кто-то в нее вложиться хочет, чтобы она была технически оснащена и работала в нормальном режиме? Есть какие-то такие планы?

Данила Бочкарев: «Укртрансгаз» и «Нафтогаз» подписали ряд не обязывающих соглашений, меморандум о понимании с рядом инфраструктурных компаний Европы, например, с … (? – 40.09) и т.д. Дальше этого дело не пошло, но пока это все понятно. Отсутствует какая-то ясность о разукрупнении. Это – раз. Второе – эту инфраструктуру купить нельзя согласно действующей Конституции Украины. Соответственно, приватизация ее запрещена. Чтобы ее приватизировать, нужно изменить Конституцию. Третье – смысл аренды всей системы в случае запуска «Северного потока-2» и «Турецкого потока» отпадает. Самые интересные моменты там – это один-два коридора, прежде всего, Уренгой-Помары-Ужгород и подземное хранилище газа на Западе Украины, которые, действительно, представляют инвестиционный интерес. Как сейчас представляется, арендовать всю систему с соответствующими платежами это просто никому коммерчески не интересно. Мне кажется, что здесь многие компании заявили интерес, но совершенно не понятно, что там происходит на Украине в смысле политики, в смысле «регуляторки». Им было бы очень интересно арендовать какие-то определенные куски, но не всю систему, не всю ГТС Украины.

Екатерина Орлова: Понятно. Здесь, в принципе, все ясно. Но инвестировать кому-то интересно, просто взять и денег вложить?

Данила Бочкарев: А смысл, если это не является собственностью? Вообще в Европе инвестиции в инфраструктуру крайне не прибыльны. А тут ко всему прочему добавляется невозможность собственности, то есть, невозможность реального контроля де-факто, и отсутствие каких-то ясных перспектив, что будет. Я думаю, что об этом раньше середины 2020 года, даже начала переговоров, можно просто не говорить.

Екатерина Орлова: Понятно. Пока эта тема закрытая и не пользуется большим спросом.

Данила Бочкарев: Идет большое количество пиара, подписываются соглашения, но все это юридически не обязательные соглашения. Например, соглашения «Нафтогаза» с рядом европейских инфраструктурных компаний – это чисто заявления о намерениях и ничего, кроме того. Там нет ни одного юридически обязывающего документа. 

Екатерина Орлова: Все понятно. И давай еще мы с тобой напоследок обсудим американские санкции против «Северного потока-2». Расскажи нам, пожалуйста, о них. Какие здесь есть реальные угрозы и технические несостыковки? О том, что Дания еще не выдала экологическое разрешение, что законопроект пока еще пишется и примется ли он еще когда-то, то есть, о том, как оно все связано и вообще оно все реально ли.

Данила Бочкарев: Это – очень сложный вопрос. Есть целый ряд санкционных законов и проектов законов США и того, что называется executive orders, которые могут быть применены как президентом, так и Конгрессом. Что касается уже принятых на данный момент документов, они не ограничивают никак. Документы, принятые в 2017 году, которые давали право президенту наложить санкции, в том числе и на «Северный поток-2», они пока не приняты. Как мне кажется, есть определенная внутриполитическая динамика в Соединенных Штатах, связанная с борьбой демократической партии против президента Трампа, и часто угрозы санкций играли определенную роль ставок и ходов фигурами на шахматной доске этой внутриполитической борьбы. То есть, это было не столько связано напрямую с Европой и с Россией, сколько с политическими актами. Мы видим отчет Мюллера, он не дал таких козырей против Трампа,  и тема там стала отходить на второй план. Это не означает, что угроза принятия сошла на ноль, нет, конечно. Новые законы, которые запрещают инвестировать существенные средства в российские газопроводы,  это, действительно, большая угроза и угроза санкций против судов – трубоукладчиков тоже. 

Почему я не был бы таким полным пессимистом по ряду вещей? Во-первых, большинство этих санкций – это санкции против европейских компаний. Такие попытки уже были, как ты знаешь, в 80-е годы. Когда администрация ввела санкции против газовой отрасли СССР, она ввела также вторичные санкции, затрагивающие американские филиалы в Европе, либо европейские компании. Это вызвало огромное противодействие, в том числе со стороны таких ярых антисоветчиков, как Маргарет Тэтчер. Администрация Рейгана просто пошла на попятную. В этом смысле, учитывая, что в Штатах существует определенный консенсус между республиканцами и демократами, демократы в Соединенных Штатах как бы не очень хотят ссориться с Европой. Поэтому определенные проекты имеют меньшую вероятность, чтобы избежать крупного политического кризиса, быть принятыми. 

Что еще очень интересно, и я хотел бы добавить, мы можем часами говорить и анализировать, кто и как попадет и на какие вещи, очень интересно отметить роль лоббистов в инициации огромного количества санкций. Например, есть интересная статья в «Kyiv Post». Как Вы знаете, в 2017 году «Нафтогаз» нанял лоббистскую контору лоббировать свои интересы в Соединенных Штатах, прежде всего, в Конгрессе. Как указывается в этой статье, глава этой лоббистской компании одно время являлся советником по безопасности Теда Круза, который является организатором санкционных проектов. Очень много лоббизма, связанного с этим. Будет ли это принято? Как мне кажется, в нынешней ситуации это не так вероятно. Мы видим, что первые угрозы появились в 2017 году. Сейчас 2019 год.

Екатерина Орлова: И пока не так, чтобы реально что-то произошло.

Данила Бочкарев: Да. Мне кажется, что важны эти факторы, а) что это являлось частью геополитической борьбы, которая немножко сместилась; b) внешне политические факторы сейчас смещаются на противостояние с Китаем; c) конечно же, там демократы будут менее расположены принять санкции против европейских компаний в условиях, когда, действительно, европейские правительства, мы можем говорить про Австрию и Германию, выступают четко и однозначно в защиту этих проектов, что это не только проекты европейских компаний, где даже есть американские акционеры, а именно правительства довольно крупных и влиятельных стран четко дают понять, что это их приоритеты. 

Екатерина Орлова: Спасибо большое, Данила! Все понятно. Все по-настоящему предельно ясно. Сейчас, я понимаю, что мы находимся в таком турбулентном времени, когда нужно посидеть опять, подождать и все встанет на свои места.

Данила Бочкарев: Да, конечно. Очень интересно, когда говорят насчет санкций, ведь даже люди, которые их разрабатывают, а я думаю, там они сами не до конца понимают их влияние. Можем хотя бы вспомнить про санкции, введенные против компании господина Дерипаски, когда выяснилось, что они привели к таким пертурбациям на рынке алюминия, о которых даже никто и не думал, и когда сразу сыграли назад. И они являются функцией очень сложных политических процессов, где никто, даже участник этих процессов, не может до конца сказать, что именно будет через месяц-два-три. Это, действительно, очень турбулентное время С одной стороны интересно, а с другой стороны, немножко страшно. 

Екатерина Орлова: Мы посмотрим, что будет дальше. Данила, спасибо большое!

Данила Бочкарев: Спасибо, Катя!

Екатерина Орлова: Дорогие зрители, спасибо вам за внимание и до новых встреч!

Данила Бочкарев: До свидания!