Интервью с Анатолием Борисовичем Золотухиным

Интервью с Анатолием Борисовичем Золотухиным, доктором технических наук, профессором РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, старшим вице-президентом Мирового нефтяного совета. Интервью подготовлено в преддверии 6-го форума будущих лидеров Мирового нефтяного совета.

Мария Кутузова: Анатолий Борисович, как Вы оцениваете кадровый потенциал нефтегазовой промышленности в мире, в России? Какие проблемы существуют?

Анатолий Золотухин: Если говорить о кадровом потенциале в принципе всей мировой нефтегазовой промышленности, то он высокий и очень высокий. Сам класс специалистов высокий и организованный. Этому служит работа, конечно же, без сомнения, работа таких ассоциаций как Общество инженеров-нефтяников, специалистов нефтегазовой промышленности. У нас насчитывается порядка 360 секций во всем мире. Они и в университетах, и в компаниях существуют, и городские секции существуют, и региональные секции существуют, как Каспийский регион, например, которые объединяют в себе и Россию, и другие страны, и мировой, конечно. Они играют положительную роль в организации всего. Поэтому вот эта колонна что ли или гильдия, как угодно называть можно, специалистов нефтегазовой промышленности очень хорошо построена и работает очень скоординировано. Вопросы, которые являются важными для промышленности, для мировой промышленности, обсуждаются на разных уровнях, в регионах и т. д. Это если говорить о самой промышленности. Задачи, которые перед ней ставятся, они тоже являются актуальными. Всегда. В этом, безусловно, заслуга этого общества инженеров-нефтяников или, если правильно говорить, инженеров нефтегазовой промышленности.

Слово petroleum у нас переводится неправильно. World Petroleum Council на русский переводится, к сожалению, как «Мировой нефтяной совет». Поэтому газовые компании говорят: «А, это нефтяной совет, мы в этом никак не участвуем». На самом-то деле petroleum это нефтегаз, вообще везде их никогда не разделяли. В этом беда, и в образовании в том числе. Например, Petroleum Engineering Department в любом западном университете это нефтегазовый отдел или факультет, или кафедра разработки нефтегазовых месторождений. У нас petroleum переводится как нефть. Поэтому у нас отдельно есть кафедра разработки нефтяных месторождений и кафедра разработки газовых месторождений, хотя, по сути, задачи, которые ими решаются, являются одинаковыми по большому счету.

Если говорить о потенциале, то он высокий. Эта организация, сам класс производителей, скажем так, сотрудников, работников нефтегазового комплекса является высокообразованным. Я это могу сказать профессионально, потому что я 50 лет читаю лекции и вижу, что, скажем так, немножко падает уровень, но не так, как в других отраслях. Общий уровень падает, потому что народу становится больше и на всех знаний не хватает, поэтому средний уровень падает. Я шучу, конечно. 

Но вот если говорить о новых задачах, то они поражают наше воображение своей масштабностью. Ну, скажем, такие задачи, которые наели оскомину сегодня, и о них говорят все – роботизация, компьютеризация, цифровизация, машинное обучение и т. д. Если говорить профессионально, то мы немножко неправильно понимаем термин цифровизация. В широком смысле слова мы понимаем под цифровизацией желание или необходимость положить все технологические процессы, ментальные, обыденные на компьютер, на цифру. То есть, сделать то, что на английском языке называется digitalization. Оцифровать эти вещи, перевести в компьютер, создать виртуального двойника того процесса, который мы исследуем, и потом оптимизировать этот виртуальный объект. Это удобно, и это очень быстро можно сделать, потому что компьютеры обладают колоссальной мощностью. Искусственный интеллект оставляет пока желать лучшего, и мы об этом потом, если будет интересно, поговорим. Пока – нет, пока он еще очень искусственный, скажем так, и совсем не интеллект пока.

Цифровизация вовсю шагает по планете, и в России тоже. Вон Сбербанк заменил порядка 50 тысяч сотрудников на роботов. То есть, это – самая настоящая цифровизация, и простые рутинные операции робот может сделать гораздо быстрее, ему не надо платить деньги, выходное пособие и т. д. Хотя философы сегодня начинают говорить о защите прав роботов. Серьезные философы. У нас даже есть одна статья очень интересная, на наш взгляд. На последней конференции по роботизации мы с аспиранткой поставили вопрос о защите прав человека и андроидов между собой. В законодательстве вообще никак не решается этот вопрос. На самом деле, с появлением интеллекта, с появлением чувств, любви, слабостей, слез, раздражения, успокоения и т. д., у компьютеров или у роботов появляются какие-то свои собственные желания, какие-то цели, которые нужно достичь или не достичь. Это очень интересная вещь, как построить законодательство так, чтобы оно служило и там, и там, но чтобы роботы или компьютеры не наносили вреда человеку, вплоть до смертной казни. Эти вопросы сейчас очень живо обсуждаются философским сообществом. Но мы их трогать не будем. Для нас цифровизация в широком смысле слова – это положить на компьютер все, что происходит. 

На самом деле, если говорить серьезно, то это, действительно, – создание цифрового, виртуального или гибридного двойника. Это – очень сложная задача, потому что для того, чтобы создать двойника, надо научить компьютер работать так, как работает естественный интеллект человеческий, а это очень трудно сделать. Недавно в одной американской компании провели исследование по компьютерному моделированию и машинному обучению. Из того опыта, который они  получили из машинного обучения, а машинное обучение – это не обучение нас с помощью машин, а обучение машин с помощью нас, так вот за эти два года интенсивной работы они убедились в том, что компьютеры пока с точки зрения искусственного интеллекта не являются нашими серьезными помощниками. То есть, то, что мы знали до того, как мы познакомились с компьютерами, осталось нашим знанием, и пока мы знаем это лучше, чем компьютеры. 

Чтобы научить компьютер работать, нужны очень корректные данные. Нельзя весь поток данных, всю статистику закладывать в компьютер, ее надо чистить. Вот интересный вывод – чистить их может только человек. Компьютер сам не может чистить эти данные, потому что он сможет это сделать неверно, по неверному алгоритму. Вот эти алгоритмы – это пока человеческое ноу-хау. Мы это должны сделать, а если этого не сделать, то компьютер может давать неверные выводы, что очень опасно. Например, при операциях разного рода можно потерять жизнь человека из-за того, что компьютер будет действовать по поступающим статистическим данным, а не точно так, как надо действовать в этом случае – надо вычищать данные. Статистика против вычищения данных. Вы сами специалист по статистике. Если чистить данные, то мы нарушим презентативность данных, которая генерируется автоматически либо на естественных объектах, либо с помощью чего-то. Как можно сказать, что вот эти данные правильные, а вот эти данные неправильные. Как это? Это – субъективизм, а нужно, чтобы было объективно, чтобы неопределенность существовала и т. д. Там сложно, сложные процедуры. 

Так вот, первый вывод, хороший – компьютеры не все знают. Второй вывод – хорошая новость, что мы, скорее всего, не потеряем свою работу в ближайшем будущем, потому что компьютеры не смогут обойтись без нашего знания, вот этого естественного интеллекта, поэтому у нас будет большая продолжительность работы.

Теперь если говорить о задачах, которые мы решаем, то мы в России не успеваем. Мы говорим немножко поверхностно о цифровизации, компьютеризации, о машинном обучении и подобных вещах. Скорее всего, мы приходим на эту дорогу после того, как она уже для многих западных университетов является проторенной. Там читают очень серьезные лекции. Наши ребята, толковые, очень талантливые ребята нашли очень интересный подход к тому, как самообразовываться, получать то, чего не дают наши университеты. Они берут бесплатные лекции в лучших университетах мира, которые находятся на сайтах. Человек может их слушать, выполнять все домашние задания, все задания плюс контрольные работы, плюс экзамены, а после этого просто попросить этот университет выдать ему определенный сертификат. Это будет стоить не очень дорого, порядка ста евро вместо того, чтобы несколько тысяч евро заплатить, чтобы этот курс прослушать физически. Причем это можно делать дома в любое время, ночью, днем, в выходные. Можно повторять, потому что этот курс дается вам бесплатно. 

По самым интересным проблемам сегодня – это роботизация, цифровизация и машинное обучение, так называемое deep learning (глубокое обучение) машин. По этим предметам мои аспиранты в разных городах, в Мурманске, в Архангельске, в Москве берут такие самостоятельные курсы, и я им завидую. Не потому, что я не могу это сделать, у меня нет времени на это, к сожалению.  А у них есть, на самообразование. То, чего никто здесь читать не может, а у них это есть, они это получают в лучших университетах мира. Но это единицы. Это должно войти как некое дополнительное профессиональное образование в нашу сферу. Это должно быть общим, массовым явлением. В принципе, западные университеты к этому готовы. И мы при этом образовываемся, естественно, конечно. 

Нельзя сказать, что мы не решаем задач, которые решают на Западе. Мы решаем задачи и по компьютерному обучению, и по обучению машин, и с нашими аспирантами получаем очень интересные результаты, которые публикуются в иностранных изданиях. Но масштабность применения наших новых подходов гораздо меньше, чем на Западе. Поэтому нам есть чем заниматься и кого догонять. К сожалению, да, пока мы догоняем.

Теперь по поводу образования в целом. Можно сказать, что в течение 50 лет я наблюдаю негативный тренд, и не только в России. Я читаю лекции в Соединенных Штатах, читаю лекции в Норвегии в четырех университетах, в Казахстане, во Франции, в Швеции, в Германии, в Китае, во многих других странах. Я вижу, что общий тренд неприятный, слегка неприятный, мягко говоря. Падает общий уровень знаний особенно в области фундаментальных дисциплин. Такое впечатление, что на них организации, которые отвечают за образование, то есть министерства, не обращают должного внимания. Либо это общий тренд, который говорит о том, что люди считают, что фундаментальное образование не обязательно, поскольку есть компьютеры, которые заменят нас в этом плане, а нам нужны только подсказки, как себя вести. Но это ошибочная вещь, потому что без фундаментальных знаний и хороших знаний даже с помощью компьютеров не получишь. 

Например, сегодня в области численных методов так называемых, которые вроде как давно известны – 40-50 лет, очень большие ссылки идут на российских ученых. На Тихонова, Самарского – основателей численных методов. Почему? Потому что там алгоритмы все прописаны. И там прописаны с фундаментальной точки зрения очень грамотно вопросы точности, аппроксимации, сходимости и т. д., относительно которых сегодня многие люди не понимают, что это значит вообще. 

Что значит точные данные? Чем меньше ячейки сделать, тем точнее? Нет! Там не так все просто. И вот с точки зрения фундаментальности на эти вот книги Тихонова «Теория разностных схем» или «Введение в теорию разностных схем» идут колоссальные ссылки, на этих людей, которые умерли давно. У них большой индекс Хирша, индекс цитирования, потому что там фактически прописаны все алгоритмы, с помощью которых на основе современных языков их можно очень хорошо алгоритмизировать сегодня. Поэтому забывать старых «фундаменталистов» ни в коем случае нельзя. Их надо читать. То есть, вот это тренд такой нехороший. Мое мнение такое, если плохо знать фундаментальные дисциплины, то и в прикладных дисциплинах больших успехов вы не получите, может быть, краткосрочные какие-то, больших нет. 

Нам надо перестраивать систему образования. У нас очень инертная система. Сейчас проходят аккредитации, у нас в университете тоже проходила. Должен сказать одно слово в плюс и много слов в минус этой аккредитации. Положительное то, что в принципе аккредитация «строит» университеты, все-таки готовятся к этому люди с бумагами, оценками, с документацией и т. д. Что отрицательное? Вот я спросил человека, который приезжал, не буду называть фамилию: «Вы качество образования проверяете?». 

–  Нет, – говорит, –  качество образования не проверяем, это нас не интересует. 

–  Как? А что вы проверяете? 

–  Наличие документации. 

–  А если документы есть, а качество плохое. Это как? – говорю я.

– Аккредитуем.

– А если документов нет, но качество отменное?

– Закроем.

Понимаете, как? Вот это – бюрократическое отношение к образованию. Образование – это творческий процесс. Мы ходим в театр посмотреть ту же самую пьесу того же самого актера, потому что нравится. Вот этот актер нравится, а на того – не пойдем. В образовании то же самое. От того, кто читает и как читает, очень многое зависит, потому что мы образовываем не для того, чтобы человек был роботом средне образованным каким-то, а чтобы он понял, где его линия или направление жизни творческое, чтобы выбрать его, как техник, как технолог, как ученый и т. д. Здесь очень важно качество образования, творчество. Без творчества образования нет, оно мертвое. Вот бюрократы в министерстве, к сожалению, пытаются, не желая того сами, мне кажется, убить творческую компоненту. Это очень плохо. 

Я получаю удовольствие от чтения лекций и от работы с аспирантами. Почему? А мне сам процесс нравится. Процесс общения, процесс обмена данными. Я у них тоже учусь. Это не только они от меня получают, я от них еще больше получаю сейчас, чем они от меня, наверное. Они занимаются тем, чем надо, и я им завидую, что у них есть время. А я им советы даю. И я счастлив и благодарен судьбе за то, что она дает мне возможность общаться с еще молодыми пока, но уже талантливыми людьми, которые видят, что они делают, но они не видят дороги дальше, а я немножко вижу, поэтому чуть-чуть направляю. Мы пока нуждаемся друг в друге, но я думаю, что через 2-3 года это закончится и мне придется уйти на пенсию…

Мария Кутузова: Анатолий Борисович, поговорим о лидерстве в нефтегазовой промышленности. Как это можно определить? И что можно посоветовать будущим лидерам?

Анатолий Золотухин: Вообще-то, по поводу лидерства у меня есть свое собственное мнение. Оно у каждого есть, конечно. Лидер это не тот, кто впереди любой какой-команды идет. Лидер – это человек, который обладает дополнительными данными по отношению к другим. Это чувство ответственности, это мотивация, это заинтересованность в результатах своего труда и т. д., когда человек может увлечь тем, чем он увлечен. Это как у Горького Данко, который сердцем освещал дорогу, и люди за ним шли. Это ведь не буквально, сердце доставал и показывал, куда идти. Он увлекал так, что нельзя было пройти мимо, отвернуться и пройти. Все шли за ним, потому что он был лидером таким. 

Не обязательно быть Президентом Российской Федерации, чтобы быть лидером. Можно быть лидером на своем факультете, в своей группе студентов. Дома есть лидеры. Есть собака – лидер, у нее хозяин и все домашние по струнке ходят, не замечая этого. Но надо, чтобы человек был лидером, не робот и не животное. Человек, и человек достойный. Так что, понятие «лидерство» –  это понятие более широкое, чем то, как мы обычно понимаем, что лидер – это самый главный человек. Иногда лидер бывает такой, спрятанный, но к которому при этом обращаются.

–  Иван Иванович, но ты-то что скажешь?

– Ну, я считаю, что то, что вы здесь обсуждаете, правильно, но надо делать так.

И все слушают, идут и делают так, как говорит тот самый лидер, неформальный лидер. 

Лидеры бывают не только в геополитике. Они бывают и в технологиях, и в науке, и в технике, и везде обязательно есть лидеры. Есть даже должности такие, leading specialist по-английски называется, это – лидирующий специалист или главный специалист. Главный научный сотрудник в Академии наук, например, или в крупных университетах. Главный научный сотрудник – это человек, который определяет дорогу научно-технического прогресса в данном заведении, в данном учреждении. Определяет эту дорогу, если он, действительно, лидер. Если нет, пора уходить, надо с этих позиций уходить на должности советников каких-нибудь, но не лидировать, потому что вы уже утратили эти качества. Очень важно, чтобы за вами шел специалист, молодой желательно. Вот это лидерство. 

Но, безусловно, лидер, помимо этого, помимо мотивированности и знаний, должен обладать также интеллектуальными свойствами и свойствами интеллигентности, уважительно относиться к старшим. Нельзя списывать людей, которые, по разного рода причинам, теряют свою продуктивность, в том смысле, что они не могут работать столько, сколько они работали, когда были молодыми, но у них большой опыт и большие знания. Поэтому надо уметь, и в этом искусство лидера, увлечь и уметь мотивировать даже тех людей, которые в принципе уже на склоне и едут с горы вниз, уметь их мотивировать и привлечь к активной работе. Если они этого, конечно, хотят. Это тоже искусство лидера, понимаете, искать уважение в коллективе. Лидер – это человек, который пользуется уважением. 

Этот форум «Future Leaders Forum 2019», который будет проходить в Питере, он как раз форум будущих лидеров. Я им много раз говорил, и еще раз через вас могу повторить. Не старайтесь взять всю работу на себя, оставьте немножко тем, кто уже давно работает в этой промышленности. Оставьте им то, что они могут сделать и что они лучше сделают, чем вы. Вот это и будет преемственность. Мы воспитываем вас, молодых лидеров. Потом вы становитесь самостоятельными, иногда чрезмерно. Но мы пытаемся это все сгладить, чтобы был поступательный и последовательный процесс. И после того, как человек достиг высоты, он начинает потом быстро ехать вниз туда, где мы все потом собираемся в этом обществе, в интересной компании и в интересное время. Но по пути туда нужно вовлекать за собой тех людей, которые старше вас и которые могут вас поддержать по пути и наверх, и вниз, и на длинном плато. Вот это лидерство, и это не формальная вещь. Это сложно воспитать лидеров. Не выскочек, не заносчивых людей, не людей с безграничным авторитетом, как они считают, а нормальных, вдумчивых, внимательных к собеседнику и, конечно, хорошо образованных. Это мое мнение о лидерстве.

Мария Кутузова: Анатолий Борисович, как Вы оцениваете оставшийся нефтегазовый потенциал России?

Анатолий Золотухин: Эта тема такая, она очень большая. Если кратко, то огромный, огромный потенциал. Дело в том, что мы выбрали-то, может быть, только десятую часть того, что у нас есть. На самом деле, этого никто не знает. Могу так сказать, что по оценкам заместители министра Храмова, несколько лет назад, потенциал России оценивается в 355 млрд т нефтяного эквивалента. Я умышленно использую понятие тонна нефтяного эквивалента, а не тонна условного топлива, чтобы показать эту разницу, и я об этом в лекциях тоже говорю. 

Тонна условного топлива предполагает, что эта величина, эта масса будет сожжена как топливо для того, чтобы перевести это в энергию. «Тонна нефтяного эквивалента» подразумевает более широкое использование, это нефте — и газохимия плюс еще, очень большая отрасль, очень. То, что мы едим иногда, что не очень хорошо, и то, что мы носим, что очень хорошо. Это иногда на 70-80% состоит из углеводородов. Не натуральные продукты, конечно, они являются основой. Нас очень много для того, чтобы всем позволить носить норковые шубы. Конечно, модницам – да, а всем – нет. А вот нефти и газа оказывается достаточно для того, чтобы это можно было делать. Поэтому тонна нефтяного эквивалента более правильно, чем тонна условного топлива. 

Значит, порядка 355 млрд т нефтяного эквивалента. Много это или мало? Нефть – это традиционный ресурс. Мы не чувствуем эти цифры, что они очень большие. Не понятно, что это такое. Ну, вот скажем так, если тысяча долларов весит 10 грамм, то миллион долларов весит 200 кг, а миллиард долларов – 10 т. Увезти можно? Нет. Вот это – цифры. А здесь 355 млрд т нефтяного эквивалента. Ну, я Вам скажу, то, что на сегодняшний день оценено во всем мире, традиционные нефть и газ, составляют порядка 400 млрд т нефтяного эквивалента. Там это оценивается с вероятностью 90%, что это правильно. То есть, вероятность того, что утверждение о том, что в мире порядка 400 млрд т нефтяного эквивалента, составляет 90%. 10% на ошибку. 355 млрд т нефтяного эквивалента – то, что я сказал, это приблизительно 50 на 50. То есть, существует 50% вероятности того, что это так. Из этих 355 примерно 100 млрд т нефтяного эквивалента находится в Арктике. Можно это оставить просто так? Думаю, что нет. Это то, что можно извлечь в принципе. Если добывать каждый год примерно по 500 млн т, значит, 1 млрд – за два года, а 100 млрд – за 200 лет. Нормально? Это – шельф. А весь общий потенциал России из того, что я сказал только 355, это 200-250 лет. Это – традиционные ресурсы.

Если взять нетрадиционный ресурс, только тронуть, то он гораздо больше. Вот, например, одна баженовская свита на участке 1000 кв. км на 1000 кв. км. Это не так много, это для Европы – очень много, для России нет. Я помню время, когда я был очень молодым. Люди из Сургута ездили в Тюмень кофе попить на грузовиках, по зимнику. Это где-то 7-8 часов в пути. Кофе попить, потому что там кофе было, а там не было. 700 км. Нормально? В одну сторону. Попили и потом назад. Ну, не только кофе, наверное… Поэтому для нас 1000 кв. км на 1000 кв. км – это не такой большой участок. Так вот, по оценкам наших ученых, там находится около 2 трлн т керогена, вещества, из которого потом образуются нефть и газ. То есть, это в 8 раз больше, чем то, что я сказал. Это – кероген, нефтяные сланцы.

Если говорить о газовых месторождениях, газогидратах, то там еще больше потенциал. Он колоссальный просто. Мы не можем его озвучить, потому что цифры, которые даются в мировых оценках там, где более или менее разведаны ресурсы, они отличаются в сто раз, минимум от максимума в сто раз. Поэтому там нет средней величины. Просто говорят, что это гораздо больше. Ну, во сколько раз? В десятки или несколько десятков раз больше, чем основной другой нефтегазовый потенциал. Это газогидраты. У нас их, наверное, больше, чем в других местах, потому что у нас идеальные условия для газогидратов. У нас вечная мерзлота, она и под морем, и на суше. Мы же вообще-то северная страна. На наших территориях две трети – это вечная мерзлота. Люди думают, что это где-то там, на Крайнем Севере. Нет, вечная мерзлота, иногда постоянная, иногда переменная, меняющаяся и т. д. А потом по дну моря там еще много всего. И там идеальные условия для формирования газогидратных залежей. 

Поскольку у нас одна скважина отстоит от другой на 1000 км, качество и количество этих данных оставляют желать много лучшего. Но, по тем оценкам, которые есть, у нас, конечно, потенциал колоссальный по газогидратам. Это вообще, скажем так, энергия будущего, поскольку газогидрат – это фактически физико-химическое соединение воды с метаном. В основном, это – чистый газ метан, самый чистый газ. 

Так что, если говорить о природном потенциале России, то его никто не знает. Он очень большой. Плюс существуют гипотезы, которые становятся уже теориями сегодня, почти достоверными, о глубинной миграции, о мантийной нефти (это теория академика Дмитриевского Анатолия Николаевича).  Академик Дмитриевский говорит о том, что глубоко в недрах Земли, в мантии, там, где твердые вещества находятся в жидком состоянии, оксид железа с карбонатными породами присутствует в супер-критических условиях паров воды. И оказывается, и это доказано опытами, генерирует там метановый или парафиновый ряд углеводородов, то есть этан, метан, бутан, пропан и выше. В каком объеме? Если диаметр мантии порядка 10 тысяч километров, то получается, что в таком объеме генерируются углеводороды. Даже если их там генерируется очень мало, то в таком объеме их будет колоссальное количество, которое позволяет нам сегодня говорить, что, возможно, нефть и газ являются возобновляемыми источниками энергии. Это совершенно другая идея. То есть, это бесконечно. Если мы будем грамотно использовать этот ресурс, то это может быть бесконечностью, бесконечным использованием. И тогда парадигма того, что является альтернативными источниками энергии, нужны ли они в таком объеме, о котором мы сегодня говорим, может быть, она отойдет и на задний план. Потому что, несмотря на то что рисуют некоторые геополитики, у которых нет природных ресурсов, рисуют грязную картину нефтегазовых технологий, на самом деле это – одна из самых чистых технологий, просто иногда применяется не так как нужно. Она отработана полностью, до последнего винтика. Если это так, если это – возобновляемый ресурс, то, может быть, его будет достаточно для всего человечества, чтобы разумно пользоваться им в течение, я не знаю, тысячи лет.

Мария Кутузова: Как долго, по Вашему мнению, ископаемые источники энергии будут оставаться востребованными в мире, в стране?

Анатолий Золотухин: Хороший вопрос, он дискуссионный. 

Два года назад был форуме в Казахстане. Председательствующего от Казахстана тот, кто вел форум, а вел его американский журналист, которому Казахстан в принципе и не очень важен, он постоянно спрашивал у господина Карабалина, это как раз заместитель председателя компании «Казэнерджи», кстати, выпускник нашего Губкинского университета, очень хороший мужик, буровик, американский журналист предлагал Казахстану отказаться от грязного угля и уйти к чистым альтернативным источникам энергии. Карабалин, как грамотный человек и хороший политик, уходил от этого вопроса на сессии. А после сессии было много журналистов, и с этим вопросом его «достали». Он говорит: «Ну, как мы бросим? У нас угля хватит на 500 лет. Это предлагают те, у кого нет этого угля на столько лет. У них есть лет на 30-40. У них это кончится, и они предлагают, пойдем вместе туда. Куда пойти? Заместить это чем-то другим? Да, может быть, это – хорошая идея. Надо посмотреть, сколько этого другого, чтобы заместить это».

Так вот это – самый главный вопрос. Мы сегодня им серьезно занимаемся, в том числе в России. Дело в том, что альтернативные источники обладают большой энергией: высокими коэффициентами эффективности, коэффициентами полезного действия. 

Например, я на своем опыте убедился, что Tesla – это машина нового поколения, она мне очень нравится, и я на ней езжу в Норвегии, когда туда приезжаю. Она, оказывается, ровно в два раза более экономична, чем лучший бензиновый двигатель. В каком смысле? Есть такое понятие у американцев from well to wheel, то есть, «от скважины до колеса». И вот если взять эту нефть, переработать ее в бензин, потом бензин залить в бак, то вы получите один пробег какой-то. Если взять этот бензин, переработать его в нефть, а потом эту нефть сжечь на специальных заводах, и с помощью специальных установок получить электроэнергию, а потом ее закачать в машину, то вы проедете в два раза больше. Вот в чем эффективность. 

Эту карту, вот эту эффективность, очень активно, и правильно делают, разрабатывают американцы. Почему? Потому что у них собственных ресурсов не очень много. Новые сланцевые месторождения, конечно, удвоили их запасы и по нефти, и по газу. Но, тем не менее, через 15-20 лет эти запасы придут к концу все равно. У американцев есть новая парадигма, новая энергетическая стратегия, генератором которой была Лиза Мурковски – бывший губернатор штата Аляска, теперь она сенатор. Я бы на ее месте баллотировался в президенты. 

Мария Кутузова: Она – блестящий политик.

Анатолий Золотухин: Вот, совершенно верно. Так вот, ее идея была, что за 20 лет нужно использовать это преимущество, чтобы сделать Америку еще более могущественной. Потом отказаться от этого ресурса и перейти к альтернативным ресурсам. Дело в том, что доля транспорта в общем использовании нефти и газа, составляет 40%. Значит, за счет новых двигателей можно сократить ее до 20% при той же загруженности транспорта, то есть, потребность в два раза уменьшится. У кого они будут покупать? Конечно, у самых больших врагов. У России они будут покупать. Россия останется со своим запасом, там, где-то на окраине, а они пойдут в светлую технологическую эру. Они пригласили туда всех, кроме нас. Даже китайцев приглашают, но нас нет. Так что, вот это светлое технологическое будущее. Я тоже в него верю. Но дело в том, что я не верю в то, что альтернативных ресурсов будет достаточно для того, чтобы заменить полностью нефть и газ. 

Мы проводили такую оценку для Архангельской губернии, для Архангельской области. Волею судеб я там являюсь заведующим кафедрой бурения и разработки нефтяных и газовых месторождений. Так получилось, ректор меня сосватал, уже 5 лет. И мы год назад, на зимней школе такие вещи обсуждали, потому что ресурс известен в Архангельске весь. В долгосрочной перспективе оказывается, неожиданный результат, можно заменить 20-25% энергии на альтернативные источники, больше нельзя. Почему? Больше нет источников. 75-80% будет нефть и газ. Уголь, конечно, еще. То есть, их заменить нечем. Поэтому разговор о том, что давайте пойдем в светлое будущее и заменим все это, в среднесрочной перспективе, этот вопрос не актуален. Это – геополитический лозунг. Это – другие вещи. Конечно, к этому надо стремиться, естественно. Но достичь этого одними пожеланиями нельзя. Нет такого другого ресурса, который был бы настолько же экономичен и в таких объемах встречался. Тем более, что, как я Вам сказал, что это может быть возобновляемый ресурс.

Мария Кутузова: Говорят, что соловецкие монахи поставили свой ветряк…

Анатолий Золотухин:  Понимаете в чем дело? Дело в масштабности использования. Ветряк – это хорошо. Вот Вы поставите себе ветряк дома, он будет крутиться. Подумаешь, что он тут крутиться, это бесплатная энергия. Все дело в масштабности. Калифорнийцы, например, отказались от установки ветряков. Почему? 

Мария Кутузова: У них солнышко…

Анатолий Золотухин: Дело не в этом, дело не в солнышке. Дело в том, что Калифорния – это такой штат, очень красивый. Мне повезло там целый год учиться и работать в Стэнфордском университете, давно уже, в 1978-1979 годах. Я был в три раза моложе в то время. Там замечательные цвета сочетаются – бирюзовое море, голубое небо, темно-зеленые дубы и золотистая трава. Вот эти четыре цвета самые хорошие для глаз. 

Ветряки обычно начинали ставить на вершинах холмов. Ветряк крутится, и низкочастотная вибрация, которая идет, когда он крутится, разрушает сам холм. Образуются маленькие овражки. Дождик пройдет, по овражку начинает течь вода, и начинается эрозия почвы. Уходят всякие насекомые, улетают бабочки и т. д. Через 10 лет замечательный золотистый холм может превратиться в глиняный овраг. Для калифорнийцев это очень некрасивое зрелище, и они отказались от ветряков. Понимаете, как? Там важны не только вопросы энергии, существования, а вопросы хорошего существования, которое дает наслаждение жизнью. Они от этого отказываются и говорят, что нефть и газ их вполне устраивают. У них там есть месторождение, которое разрабатывается уже около ста лет, и оно им не мешает. Половина его находится в море, а половина на суше. Причем то, что находится в море загорожено такими декорациями, что создается впечатление, что в 500-600 м от берега или в километре находится прекрасный остров с пальмами. На самом деле там ничего этого нет. Там вышки стоят, просто они загорожены, и сделано так, чтобы этого не было видно. Калифорнийцы – они особые в этом плане люди. Они идут впереди человечества, надо следовать за ними.  Так что, не все, что приносит пользу в небольшом объеме, может принести пользу в большом объеме.

В этом плане очень показательна медицина. Я не специалист, но вижу, что каждый раз, когда специалисты от медицины выступают по телевидению, то каждый раз один одно по проблеме говорит, а другой другое. Один говорит, помидоры вредные, а другой говорит, что полезные. Ну и что делать нам бедным? Пользоваться только своими, по-другому не разберешься. Там все время поступают какие-то новые сведения, которые меняют парадигму, понимаете. Это очень плохо. Люди не знают, куда шарахаться от этого. Медицина, хотя она и существует тысячи лет, находится еще в зародышевом состоянии. Пока еще нет общего понятия, что является вредным, а что – полезным. 

То же самое с альтернативными источниками. Насколько полезным окажется использование солнечной энергии или световой энергии? Если вы поставите один ветряк у себя дома, да ради бога. Сто ветряков поставите у себя в городе, проблем нет никаких. Попробуйте всю Землю оснастить ветряками, и увидите, что поменяется. Климат поменяется полностью. Как? Я не знаю. Никто эту задачу не решал. Попробуйте солнечными батареями покрыть всю поверхность Земли, например. Будет ядерная зима. Поглощение солнечного света будет идти через электроэнергию, а не естественным путем. То есть, до какого масштаба, до какого уровня можно использовать альтернативные источники энергии? Про нефть и газ мы все знаем, хотя там свои проблемы тоже есть. То есть, до какой степени можно использовать нефть и газ, и какую чистоту нужно обеспечивать при сбросе сточных вод и тому подобные вещи. Это сложные вопросы, сложные и дискуссионные. Но это задачи, которые можно решать и которые нефтяники хорошо решают.

Мария Кутузова: Анатолий Борисович, как Вы оцениваете перспективы освоения арктического шельфа в текущих условиях?

Анатолий Золотухин: Хороший вопрос. Вопрос тоже дискуссионный. Вопрос внутренний. С точки зрения международной ситуации для меня нет вопроса. Этим заниматься нужно. Об этом и международная конкуренция говорит и т. д. Потом шельф это же не только нефтегазовые ресурсы. Шельф это и минеральные ресурсы различного рода, и редкоземельные металлы. Например, добыча сурьмы в России на 96% зависит от шельфа и 95% платины, а в перспективе на 80% углеводородов. То есть, это вот шельф наш, понимаете, богатый какой, шельф и Арктика в целом. 

Шельф ведь это не только шельф. Для нас это еще и большая артерия, которая называется Северным морским путем. Артерия, которую мы никак не можем привести в состояние, в котором она должна быть. Она должна стать альтернативой тому пути, который идет через Суэцкий канал. Зачем она нужна? Она не альтернатива для всех. Она для нас альтернатива, потому что это короче и дешевле. Потом это в своих водах. И мы одновременно способствуем транспортировке грузов: продуктов нефтегазовой промышленности, нефтехимии и т. д. между Востоком и Западом. И еще мы заодно стимулируем развитие своей собственной инфраструктуры, что очень важно. 

Безусловно, шельф надо разрабатывать. Но тут есть сложности. Какие? Ну вот, например, доступность шельфа. Некоторые, как Мичурин, говорят, взять богатства у природы наша задача. Нельзя. Шельф и Арктику покорить нельзя. Можно убить и себя, и природу. Нужно этим заниматься грамотно.

Мы проводим такие исследования, которые можно назвать оценкой технологической доступности шельфовых месторождений, чтобы разрабатывать их эффективно и безопасно. Безопасность здесь играет первую роль, не только техническая безопасность, но и экологическая безопасность. Мы такие работы делаем с нашими аспирантами, получаем интересные вещи. Я Вам потом покажу карту технической доступности арктического шельфа всего мира. Мы построили такую карту по тем данным, которые существуют, и оказывается, что Россия находится не в самых плохих условиях. Скажем так, самые сложные и труднодоступные условия – это шельф Гренландии и Канады. А затем с разной степенью доступности – это канадская акватория, которая находится вблизи Аляски, затем сама Аляска и российский шельф. 

Самый благополучный с точки зрения доступности – это норвежский шельф. Поэтому, когда говорят, что норвежцы достигли значительных успехов, да, это во многом благодаря норвежцам, и об этом можно отдельно поговорить, но это в том числе и за счет природно-климатических условий. Там более мягкий климат и менее тяжелый, не такой как в России. Что интересно, вот если взять город Киркенес на Севере Скандинавского полуострова и провести от него прямую линию к политической границе между Россией и Норвегией, то Россия будет справа, а Норвегия будет слева. Справа лед появляется каждый год, слева никогда. Как же так? Казалось бы, причем здесь политическая граница? Вот так природа распорядилась. То есть, у них льда нет. Поэтому для них ледовые технологии являются не очень актуальными. А для нас лед – одна из очень сильных вещей. Причем, не только на шельфе Арктики, но и на Сахалине, и на Каспии. Для нас вот эти ледовые условия очень важны.

Сложные условия, но, тем не менее, они не самые сложные в мире. А если учесть, что у России на шельфе находится, скажем, от 2/3 до 3/4 общих мировых запасов на шельфе Арктики, то понятно, что мимо этого пройти просто нельзя. Мы опять самые богатые здесь. Нас, конечно, за это не любят. Но мы не виноваты в том, что мы богатые. Мы виноваты в том, что делаем освоение этих и других ресурсов не так чисто, как хотелось бы всем остальным и нам тоже. Но то, что есть ресурсы, и то, что есть возможности, и технологические возможности существуют, конечно, это говорит о том, что шельф надо разрабатывать. Только подходить к этому надо осторожно. Еще раз говорю, что победить, наехать, налететь, порубать всех и т. д. нельзя. Там не получится. Сами погибнем. Поэтому делать это надо основательно, медленно. Вот я писал где-то, что нужно семь раз отмерить, потом подумать и еще семь раз отмерить, и только потом, может быть, отрезать. Там все гораздо более сложно. Но, я думаю, что альтернативы у России нет. Можно, конечно, обойтись. У нас других ресурсов много. Но здесь не только нефть и газ. Здесь минеральные ресурсы, ценное сырье, и туризм, и рыболовство и т. д. И все это надо вместе осваивать. Это большая акватория, самая большая в мире для нас и для других арктических стран. Поэтому к этому надо относиться серьезно.

Мария Кутузова: Какие технологии позволяют Норвегии эффективно разрабатывать морские нефтегазовые ресурсы?

Анатолий Золотухин: Вы хорошие вопросы задаете. Я бы акцент поставил не на технологиях, а на менталитете норвежцев. Если вспомнить историю, то 50 лет назад у них не было специалистов ни по нефти, ни по газу, вообще ни одного человека. Потому что один геолог известный в то время сказал, что в норвежском шельфе нефти нет и быть не может, и если кто-нибудь когда-нибудь ее откроет, то я, имярек, готов ее выпить всю капля за каплей. Вот так. Эта надпись, кстати, есть в местном музее в Ставангере, там есть нефтяной музей замечательный. Там она с левой стороны от входа. Гид обычно не показывает. Если вы спросите, а где эта надпись, гид вам обязательно покажет, но покраснеет при этом. Тем не менее, вот такое бытовало мнение. 

Затем Phillips Petroleum – первая компания, которая вышла с предложением провести съемку и сейсмику на самой южной структуре, которая была там уже очерчена до этого, она называлась Экофиск. Экофиск – это экологическая рыба, древняя рыба. Благодаря усилиям Phillips Petroleum была найдена первая нефть, и затем начался бум. Американцы предложили норвежцам, что делать вам ничего не надо, поскольку у вас все равно ничего нет для этого, а у нас есть все, и технологии и деньги и т. д. Мы вам сделаем все и будете жить в шоколаде, будете за счет роялти жить. 

Норвежцы не пошли на это, что интересно, потому что стали считать, что это национальный ресурс, такой же важный, как и рыба. И вот они за несколько лет создали всю инфраструктуру, которая нужна. Министерство энергетики у них стало Министерством нефти и энергетики, Petroleum Energy. Сделали Норвежский нефтяной директорат, это как у нас Агентство по природопользованию, по-моему. Это правая рука министерства, которая следит абсолютно за всеми операциями, которые проходят на нефтяной жиле, в том числе и технологическими. Нужно исследование скважин, пишите заявку, разрешат или откажут. 

И вот тогда они отправили всех выпускников, а они моего возраста люди, и сейчас на пенсию уходят, их отправили тогда в лучшие университеты мира: MIT, Стэндфордский университет и другие учебные заведения, чтобы они получили образование в области гидромеханики, теории нефти и газа, проектирования разработки, свойств нефтехимии, транспорта и т. д. Они через три года вернулись, это было в 1971-1972 году, и основали кафедры – кафедру разработки в Ставангерском университете, кафедру разработки в Тронхеймском университете и т. д., по большим центрам, и в Осло тоже, конечно, геология очень сильная была. Эти же люди, из этого же контингента, стали первыми директорами компаний Statoil и Norsk Hydro, которая уже существовала тогда, но она существовала в алюминии и сельскохозяйственном секторе, а здесь вот еще появился нефтегазовый сектор. 

Этот человеческий ресурс знал только теорию, но ничего не знал в практике, поэтому их сначала не допускали к разработке месторождений. Как открыли концессии на норвежском шельфе, норвежцы оказались грамотными и жесткими людьми и сказали, что по положению их компании должны получать по 50% в тех активах, которые будут разрабатывать, просто получать прибыль в 50%. Не нравится, пожалуйста, есть же другие страны. Компании британские, американские и французские согласились с этим, и это бремя, которое они несли. Норвежцы присутствовали на всех заседаниях. Им не давали слово. Но они сидели и писали, сидели и записывали, как проходили обсуждения и т. д. Сегодня эти люди уходят на пенсию, уже уходят, все, им уже 73 года. 

Они отдают свои знания на лекциях. Мы их приглашаем иногда читать лекции в «Газпром нефти», в нашем университете. Они приезжают и рассказывают, как шел процесс становления нефтяной промышленности в Норвегии. Это удивительные лекции. У них все записано. Это фундаменталисты, как Тихонов и Самарский. У них записано, как надо организовывать управление проектами с самого начала, под копирку записывали все. Они были отличниками, и они до сих пор учатся, эти люди. Норвежцы до сих пор учатся, так что их успехи во многом, я считаю так, основаны на хорошем отношении к своему образованию. Во-первых, они все суммировали, и если по совокупности знаний посмотреть на норвежцев, то они, наверное, обладают самым большим знанием в мире на душу населения технического. Потому что они все это объединили. Мы это все знаем, но у нас это все в головах. Написать? Да, напишу я там. И не пишут. И потом, человек уходит, и это растворяется, знания теряются, и мы их потом приобретаем вновь вторично, третично и т. д. У норвежцев все записано. 

Как доходит дело до проектирования строительства объектов на шельфе, то мы приглашаем норвежские компании. А почему? А у них все записано хорошо, они знают, как это делать. Мы тоже знаем, но у нас нет времени на это, мы должны ходить, управлять и т. д. А они сидят себе, и все пишут. И они все делают. Вторая стадия – где все это можно изготовить. У них тоже все записано, что-то они могут, а что-то корейцы. Поэтому они и советуют, они дают грамотные советы. За те деньги, которые им платят, они дают грамотные советы. И вот они у нас участвуют как главные субподрядные организации по освоению шельфа на сегодня. Это и Aker Solutions, и другие. Это – сильные и крупные компании, которые очень серьезно относятся к этому бизнесу. Они считают, что они с Россией будут жить долго в мире и согласии. 

Несмотря на то, что они – члены НАТО и штаб-квартира военно-морских сил НАТО находится Ставангере, к сожалению, так получилось. Там же рядом университет. Мне даже один раз довелось играть на рояле в этой штаб-квартире НАТО. Я пришел раньше других, любил очень рояль, они мне предложили поиграть, не зная, что я русский. Когда узнали, что я русский и что пришел в штаб-квартиру НАТО кошмар был. Охрана перепугалась – русский и еще на рояле тут играет. Там просто одно из заседаний было. 

Так что, у норвежцев накоплена большая база данных. Помимо этого, менталитет норвежцев – я его называю островным менталитетом. Люди живут от природы – от рыбы и от природных ресурсов, ну и от нефти и газа. И поэтому относятся к ним бережно. Нельзя тратить. Если сказано, что выбрасывать газ и сжигать его на факеле вредно, то мы лучше в два раза дороже заплатим для того, чтобы закачать и добывать дополнительно нефть. Пусть это будет дороже, но это правильно. У нас не так, у нас до сих пор есть альтернатива – можно сжигать, а можно закачивать. Закачивать дорого, будем сжигать. Понимаете, у нас вот так. У нас большая страна. Да подумаешь там. Вот это «подумаешь» нас губит, конечно. 

Норвежские технологии, как правило, чистые, безаварийные, экологически очень привлекательные, но экономически дорогие. Господь Бог наградил норвежцев ресурсами, которые могут составить славу любой стране. Если, к примеру, взять месторождение Статфьорд. Вязкость нефти в пластовых условиях меньше вязкости воды. По гидромеханике это значит – устойчивое вытеснение. При вытеснении никаких прорывов не будет, будет ровное вытеснение. Давление в пласте на 100 атмосфер выше, чем давление насыщения, поэтому можно снижать дебеты скважины, 10 тыс. т в сутки можно добывать, и ничего не случится с пластом. И он не разорвется, плотные и хорошие пласты, и газ не будет выделяться в пласте самом. Поэтому Статфьорд – это в миллиард тонн извлекаемые запасы и коэффициент нефтеотдачи уже близок к 70%. Это почти мировой рекорд для такого уникального и большого месторождения. Но это не только заслуга норвежцев, еще раз говорю, хотя их заслуга вполовину в том, что правильно и грамотно используют этот ресурс. 

Вот этот менталитет плюс грамотное образование, уложенное в соответствующий реестр, это позволяет им достигать очень серьезных результатов. Нам учиться надо у норвежцев, хотя мы в три раза дольше, 150 лет, находимся в нефтяной сфере, а они всего 50 лет. Но учиться надо, потому что они ушли вперед, хотя и не далеко. Они разрабатывают технологию для разработки, так называемую All Time Idea. Это – абсолютная идея норвежцев, добывать нефть и газ на удалении 500 км от берега и подо льдом. Когда вы спросите норвежцев, что это такое и где это находится, то они скажут, у нас этого нет, конечно, но у большой страны рядом как раз есть такие условия. То есть, они работают фактически на нас в долгосрочной перспективе.

Мария Кутузова: Технологии в энергетике. Как, по Вашему мнению, будут развиваться? В каких областях возможны прорывы? К чему они могут привести?

Анатолий Золотухин: Вы задаете очень хорошие вопросы. Очень много ответов сразу формируется в голове, не знаю, с какого начать. Давайте один посмотрим такой. Если альтернативных источников достаточно ограниченное количество, то рост эффективности энергообеспечения будет выходить на первое место. То есть, как сделать так, чтобы повысить коэффициент полезного действия, коэффициент использования, синергетический так называемый коэффициент, от начала и до конца, как его повысить, если ресурса мало? Акценты будут ставиться сначала на экологические, потом на экономические, а потом уже на технологические и все остальные вещи. Для того, чтобы эти новые технологии вошли в строй, сначала нужно смотреть на экологию и экономику. 

Если же ресурсов много, то здесь направление исследований, скорее всего, будет акцентироваться сначала на изучении каждого ресурса и на сравнительном анализе ресурсов, насколько выгоден каждый из них в широком смысле слова, а не только в качестве энергетического агента какого-то, в качестве нефтехимического или чего-то такого, полезного в других областях. Затем, наверное, будет рассматриваться вопрос, связанный с более бережным или более грамотным, эффективным в широком смысле слова, использованием такого нового ресурса. И вопрос сочетания этих энергетических ресурсов. Какая корзина этих ресурсов должна быть, чтобы быть обеспеченным такими энергетическими ресурсами надолго? Перерывы в снабжении энергией – ужасная вещь. 

Но вот, как сказал Генри Киссинджер, советник президента Соединенных Штатов, один из умнейших людей в мире, мне кажется, он сказал, что те, кто управляют энергетическими ресурсами, управляют государствами. Правда, он сказал немножко по-другому, он сказал про углеводороды. А те, кто управляет продовольствием, управляют народом. Лучше не скажешь! Поэтому для энергетических ресурсов очень важно понимать, какая корзина должна быть, насколько долго она может работать, что и из чего потом будет перетекать и происходить. Ведь потребление энергии идет волнами. Сначала дерево было основой энергии, потом уголь, потом нефть, потом газ, сейчас будут газогидраты, а потом, скорее всего, будет водород, потому что водород является экологически абсолютно чистым веществом. Вот такие трансформации. Они идут волнами, одна вытесняет другую. Поэтому, какая будет последовательность волн, и каким должен быть масштаб, амплитуда, период волны, это задача энергетики. Надо правильно рассчитать, каким ресурсом мы владеем. 

Если энергии не будет хватать в мире, то начнутся войны, к сожалению. И первой в строке на кого нападать, наверное, будет Россия, потому что это – большая страна, с одной стороны, с другой стороны – самая богатая энергоресурсами, к счастью для нас, но, к сожалению, мы в такой ситуации. Глаза будут направлены на нее, конечно. Если и не завоевать ее, то хотя бы что-то отщипнуть, шельф там и т. д. И вот эти нападки идут постоянно, чтобы что-то ухватить на Руси, честно или нечестно. Поэтому это вещь опасная. Это с точки зрения энергетики. А с точки зрения продовольствия то же самое. Это – самая большая территория. В принципе, если ею правильно управлять, то она может быть поставщиком экологически чистого практически продовольствия. Пока этого нет, но в принципе, в теории, это может быть. Поэтому многие страны смотрят на нее, как на очень интересный в будущем рынок или собственность. России надо, с одной стороны, укреплять свои границы, а с другой стороны, думать о правильной торговле и сосуществовании с другими странами, как с точки зрения энергетики, так и с точки зрения продовольствия. Если мы эту карту правильно решим, мы будем хорошо жить. В принципе, надо к этому стремиться. Нельзя бойкотировать всех остальных, иначе окажемся сами в бойкоте. 

Мария Кутузова: Спасибо большое за Ваши ответы! С нами был Анатолий Борисович Золотухин – профессор Губкинского университета, старший вице-президент Мирового нефтяного совета.

Анатолий Золотухин: Спасибо!